Лекция Николая Сванидзе «Политический кризис 1993 года: причины и последствия»
- 1
Лекция была прочитана 26 апреля 2014 года в рамках исторического уик-энда для школьников, организованного совместно Фондом Егора Гайдара и историко-просветительским, правозащитным и благотворительным обществом «Мемориал» для победителей Всероссийского конкурса исследовательских работ старшеклассников «Человек в истории. Россия — ХХ век».
Ирина Щербакова: Здравствуйте. Сегодня мы работаем вместе с Фондом Егора Гайдара и вместе размышляем над тем, что же такое были 90-е годы. Думаю, понятно, почему мы это делаем — потому что это время вызывает очень много вопросов. Даже несмотря на то, что вы не застали это время, наверняка в семейной истории хранится много воспоминаний об этом периоде. И нам сегодня важно понять, что тогда было. Я хочу вам представить Николая Сванидзе, которого многие из вас знают, — историк, публицист, телеведущий, наконец, очевидец тех событий. И хочу передать слово Илье Венявкину, нашему другу из Фонда Егора Гайдара.
Илья Венявкин: Спасибо. Сегодня мы попытаемся разобраться с одним эпизодом из истории 90-х годов. Этот эпизод относится к самому началу 90-х, когда в какой-то момент между президентом Борисом Ельциным и парламентом, который тогда назывался Верховный Совет, произошел конфликт. Он длился очень долго, и у него было много разных причин, он разрешился определенным образом, и мы поговорим, каким. Вся эта история предопределила во многом то, что происходило потом. Очень важно при этом понять вот что. Когда мы думаем о том, что было в прошлом, мы часто смотрим на все с позиции победителя, когда нам кажется, что все было так и не могло быть иначе. Но важно понимать, что в каждый конкретный момент можно было принимать разные решения и все они имели право на существование. Сегодня мы попробуем поговорить о тех вопросах, которые возникали тогда, возникают сейчас и, наверное, будут возникать всегда. Чтобы вы лучше себе представили, что происходило тогда, мы попросили Николая Карловича Сванидзе рассказать о событиях начала 90-х: что это было за время, о чем тогда думали люди, чего они хотели, какие перед ними вставали вопросы и что в этот момент происходило. Единственное, мы попросим довести рассказ до ситуации лета 1993 года и подвести к развязке, не раскрывая ее.
Николай Сванидзе: Спасибо. Я попробую вам рассказать эту историю с начала, чтобы вам было понятно, где ее истоки, потому что, когда вырываешь из исторического контекста то или иное событие, не вполне ясно, откуда что берется. Поэтому я попытаюсь обрисовать контекст. Я уже знаю, что вы кое-что знаете, я знаю, какие вы молодцы, мне о вас уже немножко рассказали. Но этот период, 90-е годы, слабо себе представляют даже те люди, которые его помнят — и это удивительно. Потому что событий было так много, они были такие бурные и так набегали, как волны, одно на другое, что и у многих взрослых людей уже давно все в головах перепуталось. Мало того: обычно правильно говорят, что «историю пишут победители». Но те события, о которых мы сейчас говорим, в этом плане уникальны, потому что так получилось в силу некоторых обстоятельств, что историю 90-х писали и продолжают писать не те люди, которые тогда победили, а как раз противоположная сторона — скорее те, кто в результате тех событий потерпел поражение. Но потом так сложилась история, что они стали писать ее, и теперь, в нынешних учебниках, в нынешней официальной интерпретации мы знаем историю начала 90-х и, в частности, то, о чем мы сейчас будем говорить, то есть конфликт между Президентом и Верховным Советом, скорее в интерпретации тех людей, которые тогда проиграли.
Что же тогда было? Для начала я вам скажу, что было в конце 80-х — начале 90-х годов. Сейчас принято считать и говорить, что 90-е годы были сплошным безвременьем, смутой, бандиты в красных пиджаках... Что же было? Безвременье, смута, бандиты — все было. Но откуда все взялось? Я вам приведу пример. Осенью 1990 года я с компанией ваших ровесников по школьному обмену поехал на две недели в США. Сначала американские дети приезжали сюда, потом наши специально отобранные дети, десятка полтора с разных концов страны, поехали в Штаты; с ними было двое-трое учителей, в том числе и я. Я тогда еще не работал журналистом, не был на телевидении, я был сотрудником одного из московских академических институтов, по образованию я историк и как раз занимался Соединенными Штатами. Вот мы с детьми и поехали. И ситуация была такая, что сейчас вам трудно в это поверить, потому что вот я смотрю на вас — и в огромном большинстве вы одеты так же, как, скажем, одеваются дети в Лондоне. А мы тогда на второй день пребывания в Нью-Йорке пришли в такой магазин среднего класса, большой универмаг, и первое, что мы увидели там, это был отдел, в котором продавали джинсы. И молодой человек, десятиклассник, здоровый парень выше меня ростом упал в обморок. Вот он стоял — и упал, увидев джинсы в свободной продаже. У него случился спазм. Он был из Новосибирска. Новосибирск — огромный город. Другой человек — москвич, которых было двое, мальчик и девочка, — немножко сошел с ума. Это выяснилось где-то на четвертый день пребывания — у него, что называется, поехала крыша. Это было довольно неприятно и опасно, пришлось вызывать за счет принимающей стороны специалиста, который приехал в Филадельфию аж с Юга, и он поселился в одном номере с нашим мальчиком и начал как-то приводить его в себя, чтобы через полторы недели его можно было посадить в самолет и отправить в Москву. Почему он стал сходить с ума? От увиденного.
90-й год — в Москве абсолютно пустые прилавки, вообще пустые. Сейчас трудно себе это представить, но я это хорошо помню. И потом, может быть, я бы сам себе не поверил, не поверил собственной памяти, но поскольку я работаю профессионально на телевидении, я просматриваю архивы и вижу: память меня не обманывает — пустые прилавки, как продуктовые, так и товарные, нет ни-че-го. У меня родители жили в доме, на первом этаже которого был большой магазин «Молоко». Его называли фирменным, хотя фирма была одна — советское государство. И вот в этом магазине «Молоко» не было молока. Там не было также кефира, сыра, сметаны — не было ничего, кроме египетскими пирамидками разложенного плавленого сырка «Дружба», которым очень хорошо было закусывать пиво, и все. И поэтому, когда эти дети попали в Америку и увидели магазин, где продаются джинсы, а рядом — магазин, где есть продукты и двадцать видов сыров, как и у нас сейчас везде, они не поверили своим глазам, у них в прямом смысле этого слова закружилась голова.
Так выглядела наша страна в конце 80-х годов. Не было денег расплатиться за корабли с хлебом, которые шли к нам, потому что мы тогда хлеб импортировали — наша страна была главным импортером зерна в мире, и у нашей страны с ее колоссальной территорией не было денег расплатиться за эти корабли, потому что была пустая казна. А почему она была пустая? Об этом пишет в одной из своих книг Егор Тимурович Гайдар: когда рухнули мировые цены на нефть — а мы сидели, что называется, на нефтяной игле — и рухнули они во многом из-за того, что мы воевал в Афганистане, и Америка убедила страны ОПЕК... Знаете, что такое страны ОПЕК? Страны ОПЕК — это в основном арабские страны, ближневосточные, которые богаты нефтью и контролируют мировые цены на нефть. И когда мы вошли в Афганистан на рубеже 1980 года, мусульманские страны ополчились против Советского Союза, и Америка договорилась с ними о том, чтобы, наказав нас, снизить цены на нефть. Цены на нефть упали — и рухнула наша экономика, потому что, кроме как на цены на нефть, нам не на что было опереться. В результате нечем стало платить за хлеб, а мы еще и продолжали гонку вооружений, соперничали со Штатами. В результате наша экономика к концу 80-х годов, к концу правления Горбачева, была развалена — пустые прилавки. А в 1990 году мы фактически подошли к границе, когда нечем было платить зарплату госслужащим. А тогда все были госслужащие — других не было. А что такое госслужащие? Армия — это госслужащие, милиция — это госслужащие, пограновойска — это госслужащие. Им всем надо платить зарплату, а денег-то нет.
Вот как выглядела наша страна на рубеже 90-х годов — ее просто надо было спасать. Вот тогда республики побежали врассыпную. Когда говорят, что Советский Союз рухнул в результате Беловежских соглашений в декабре 1991 года, это вообще самая большая ложь. Которая, однако, имеет долю правды. Были Беловежские соглашения, действительно главы Украины, России и Белоруссии собрались в Беловежской пуще и подписали там договор о распаде Союза. Но он к тому времени уже реально распался, спасти его было нельзя. Это все равно что обвинять врача, которого вызывали констатировать смерть больного, в том, что он его убил. Советский Союз реально уже распался. И президентом страны, Российской Федерации, которая отпочковалась, как и остальные республики, от большой страны под названием Советский Союз, был уже не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, первый президент РФ.
Как обстояли дела с экономикой, я уже вам сказал. Самая большая задача стояла осенью 1991 года, когда уже ясно было, что Советский Союз распался, хотя Беловежской пущи еще не было и соглашений не было, а Борис Николаевич Ельцин был всенародно избранным президентом России, причем с каким потрясающим рейтингом. Его соперником был из известных вам политиков, пожалуй, Жириновский, других вы не знаете — Макашов, Бакатин. Так вот, Ельцин победил с потрясающим результатом, такой рейтинг никогда никому не снился — даже у Путина сегодня он ниже, чем был тогда у Бориса Николаевича Ельцина. Тем более что только прошел так называемый августовский путч 1991 года — вы знаете о нем? Был вот этот самый путч, и там фактически проиграли эти люди, путчисты, среди которых были представители КГБ, армии, военно-промышленного комплекса, но большую роль в победе над ними сыграл Ельцин. Были знаменитые кадры — Борис Николаевич выступает перед народом, забравшись на танк, у него был образ победителя, образ человека, который спас страну, и был потрясающий рейтинг. И вот его задача в тот момент была этот рейтинг использовать, трансформировать в спасение страны уже не от путчистов, а от голодной зимы, которую предстояло пережить. Реально голодной, потому что пустые прилавки — это значит, что есть нечего, это значит, что запасов хлеба хватит на несколько дней и, повторяю, нечем платить людям. Задача стояла — быстро, решительным образом трансформировать экономику.
Ельцин позвал Егора Тимуровича Гайдара, который был уже тогда известным теоретиком-экономистом и на которого в последние многие годы принято вешать всех собак и обвинять именно его в том, что мы плохо живем. Хотя, объективно говоря, мы сейчас живем по разным показателям и по уровню жизни лучше, чем когда бы то ни было. Нам это сложно себе представить — человеку всегда свойственно считать, что он живет плохо. Если мы спросим у среднего жителя Швейцарии, хорошо ли он живет, он скажет, что неважнецки. Никто не скажет: я живу хорошо. Даже человек в Лондоне, даже мультимиллиардер: те скажут, что есть много проблем. И у нас тоже всегда много проблем, но голода нет, а тогда — был. И вот Ельцин призвал Гайдара и доверился ему в реформировании экономики. Было создано так называемое правительство реформаторов, в которое вошли некоторые люди, чьи фамилии вам знакомы, в частности, ключевой пост занял Анатолий Борисович Чубайс, занявшийся приватизацией. Причем ту приватизации, в которой его сейчас обвиняют, придумал не он и не Гайдар. Они хотели другой приватизации, но на этой приватизации настоял Верховный Совет.
Что такое Верховный Совет? Верховный Совет — это тогдашний парламент. Он достался стране в наследство от Советского Союза вместе с Конституцией. И вот здесь мы с вами подходим к главной теме нашего разговора. Что тогда получилось? Вот Ельцин набирает правительство молодых талантливых экономистов и говорит: ребята, я не на эту тему, я советский человек, я строитель по образованию, прораб, потом был секретарь обкома, теперь я президент России. Я в экономике разбираюсь в советской, а что там нужно делать — говорят, вы понимаете. Вот вы и делайте, а я вас буду прикрывать. И они стали делать. Они отпустили цены, которые до этого были фиксированными и государственными. Что такое государственная цена? Это значит, что я скажу: значит, так, ребята, этот стул стоит 150 рублей, и больше поднимать цену на этот стул я запрещаю. Но потом выясняется, что сделать этот стул стоит 200 рублей. Если сделать его стоит 200 рублей, а я запрещаю вам продавать дороже, чем 150, что мы будем иметь в результате? Мы не будем иметь стульев — их будет невыгодно делать. Его не будут делать себе в убыток, значит, мы будем без стула. Вот это, если говорить очень грубо, основа экономики дефицита — то, что я вам говорю сейчас, то, как выглядела ситуация на рубеже 90-х годов, экономика повального дефицита, когда не было ни-че-го во-об-ще. Даже представить себе невозможно, насколько ничего не было. Фактически в отношении того или иного товара или продукта даже не употреблялось слово «купить». Употреблялось слово «достать»: я достал брюки, достал рулон туалетной бумаги, достал флакон одеколона, достал бутылку шампанского на Новый год. А просто купить было нельзя. Если ты шел по улице и видел, что женщина несет несколько рулонов туалетной бумаги, то ты спрашивал: где взяли? Она говорила: вот там, в ГУМе, дают. Ты бежал туда — и хорошо, если ты успевал встать в очередь. Вот это экономика дефицита. Для того чтобы с ней бороться, нужно было отпустить цены: нужно было позволить, чтобы этот стул стоил хотя бы чуть дороже, чем цена его производства, чем его себестоимость. Но народ к этому не привык — народ привык к фиксированным ценам: как это, хлеб стоил 12 копеек, а теперь? Но иначе не будет хлеба, потому что экономика дошла до точки.
Значит, Гайдар с Чубайсом отпускали цены, а Ельцин силой своего авторитета и огромного рейтинга, который он на этом потерял, прикрывал. Потому что сначала появились товары и продукты, а потом, когда народ немножко поел, надел на себя джинсы, которые впервые появились, и увидел товары, то понял, что есть люди более богатые, которые этих товаров могут позволить себе больше, чем я. А мне это обидно — я уже сытый, я уже не голодный, я уже не думаю о том, что у меня завтра детям нечего дать поесть; мне уже обидно, что у меня сосед ездит на иномарке, а я езжу на «жигулях». А автомобиль тогда был, кстати, абсолютно предметом роскоши. Думаю, что в разных городах необъятной России, откуда вы приехали, может быть по-разному, а в Москве сейчас во дворы не протолкнуться на машине: все заставлено, в большинстве случаев — иномарками, и в больших городах то же самое. А тогда, если ты приезжал на иномарке, тебе прокалывали шины. Вот Ельцин прикрывал этих людей: они двигали экономическую реформу, чтобы накормить. Но, повторяю, они и кормили, и злили людей, а Ельцин их прикрывал.
И возникла ситуация ножниц, чисто конституционная: страна новая, Россия, без советской власти, с уже частной собственностью, со свободными ценами, без Госплана, который фиксировал цены на все — от куска хлеба до танка, от женских колготок до коробки спичек. Всего этого больше не было, а была совсем другая страна, и называлась она по-другому, а Конституция осталась старая, советская. И согласно этой старой, советской Конституции, главой государства был не всенародно избранный президент, а Съезд Народных Депутатов, которые были избраны еще при советской власти. Этот Съезд был всесилен, он мог принять любое решение — об увольнении президента, о роспуске самого себя (а президент не мог его распустить), о принятии любого закона. Съезд собирался время от времени, а постоянно действовал так называемый Верховный Совет — он созывал Съезд. Главой Верховного Съезда и председателем Съезда был бывший соратник Ельцина Руслан Имранович Хасбулатов, очень яркий, но очень честолюбивый человек, который воспользовался ситуацией начала реформ для того, чтобы перетянуть на себя одеяло — благо власть была у него в руках, потому что он был председателем Верховного Совета и реально руководил работой Съезда.
И вот ситуация: проводятся реформы, которые необходимы, но злят людей, есть президент всенародно избранный — Ельцин Борис Николаевич, есть Верховный Совет, который выступает против него, и Съезд Народных Депутатов, созываемый Верховным Советом, который выступает против него. Происходит стычка. С начала 1992 года и по осень 1993 года мы наблюдаем все усиливающийся конфликт. Я в свое время, когда делал документальный фильм на эту тему в процессе событий, в качестве образа к этому фильму дал свою любимую сцену из гениального фильма Эйзенштейна «Александр Невский». Этот фильм был снят в 1940 году, но сначала его не показывали. Кто мне скажет, почему его не показывали в 1940 году? Что под запретом? Что говорил правду? Не совсем. Правды там немного, это в основном сказка. Дело не в этом. Дело в том, что там Александр Невский сражается с немецкими рыцарями. А в 1940 году действовал фактически союзнический договор между Советским Союзом и гитлеровской Германией, так называемый пакт Молотова-Риббентропа, подписанный в конце августа 1939 года, в соответствии с которым мы были с гитлеровской Германией друзьями, поэтому этот фильм в 1940 году не показывали — как же это, со своими друзьями деремся. Вот когда Гитлер напал на нас 22 июня 1941 года, тогда мы перестали быть друзьями и начали показывать этот фильм. Фильм-то сказка, но фильм потрясающий — гениальная сказка гениального режиссера. И там есть фрагмент, который до сих пор используется кинематографистами всего мира как пример того, как надо снимать такие сцены: когда немецкие рыцари наступают перед боем, скачет рыцарская конница тяжеловооруженная, они уже опустили копья, они идут в атаку, а дружина войска Александра Невского их ждет. И вот показано страшное напряжение этого ожидания смертельного боя, когда стоят русские воины с поднятыми вверх копьями и ждут, покачиваясь, высматривая из-за спин впереди стоящих, что там происходит, а противники скачут, и все это под очень драматичную музыку еще одного гения — композитора Прокофьева. И эта сцена растянута на несколько минут. Потом они сталкиваются, начинается бой — это уже в кино весело. А вот это напряженнейшее ожидание, то, что в английском языке называется саспенсом, используется в фильмах ужаса, когда ожидаешь чего-то страшного. Я использовал эту сцену, чтобы показать напряжение между двумя ветвями власти тогда — Ельциным и Верховным Советом. Ясно было, что столкнутся — они сближались, как две армии.
Со стороны Верховного Совета все время были провокации. В какой-то момент, в конце 1992 года, Ельцин был вынужден отдать им на растерзание Гайдара. Ну, растерзания не было — он ушел из правительства, хотя Гайдар был нужен Ельцину для продолжения реформ, но его «крови» требовал Съезд: отдайте Гайдара, мы не будем его утверждать. Отдали Гайдара — вместо него был назначен замечательный человек Виктор Степанович Черномырдин. На его кандидатуру Съезд согласился, потому что он был из старых руководителей, старых хозяйственников, человек очень опытный, яркий, но другой — не реформатор, скорее консвервативного направления. Ельцин отдал Гайдара — но противостояние все равно продолжалось. Еще до этого Гайдар сказал Совету: давайте, снимайте правительство и сами занимайтесь нашей экономикой! Вы говорите, что мы не правы, вы говорите, что мы грабим народ — ну сами, вперед, ребята! Молчание в зале: не хотят сами, хотят, чтобы правительство продолжало, а они его критиковали — самая удобная позиция.
Потом был референдум — это апрель 1993 года, и это события уже подходят к своей решающей точке, к своему апогею. Ельцин решил его провести почему: вы не хотите, говорит он Съезду, меня, вы не хотите экономических реформ, вы говорите, что мы грабим народ, вы хотите возвращения Советского Союза. А что такое возвращение Советского Союза? Отвлекусь на минуточку — это очень важно, об этом и сейчас говорят. Путин сказал в свое время: у того нет сердца, кто не сожалеет о падении Советского Союза, и у того нет головы, кто всерьез хочет его возвратить. Когда Советский Союз рухнул, он рухнул по объективным причинам — он дальше не мог существовать, и вернуть его — это все равно что итальянцы захотят вернуть Римскую империю. Ну, захотели — молодцы, но попробуйте — что получится? Это невозможный ход, но как популистский ход, как лозунг это можно использовать. Когда рухнул Советский Союз, осенью 1991 года никто не думал его восстановить, я это очень хорошо помню, потому что все думали о том, как семьи прокормить — было не до державных амбиций. А потом, когда немножко поели, тут стали и претензии правительству и Ельцину предъявлять и вспомнили: а где же Советский Союз? Вот только что был здесь — вы не видели? Нам надо вернуть Советский Союз! Не вернем — все, но лозунг выбросить можно. И вот Ельцин сказал весной 1993 года: ребят, вы хотите Советский Союз, вы не хотите реформ, вы не хотите меня, вы не хотите моего правительства — давайте у народа спросим, чего он хочет. Вы ссылаетесь на мнение народа: народ то, народ се. Это вообще модная позиция — говорить от имени народа: «народ считает...» И вот Ельцин предложил провести референдум, спросить мнение народа, что тот думает по этому поводу. Были предложены четыре вопроса: как Вы относитесь к президенту Ельцину, как Вы относитесь к его социально-экономической политике, выступаете ли Вы за досрочные выборы Президента (то есть выражаете ли Вы ему недоверие) и выступаете ли Вы за досрочные выборы депутатов Верховного Совета. Вот этот референдум в апреле 1993 года дал неожиданный для всех результат: Ельцина поддержали — больше 50% выразили доверие ему, больше 50% выразили доверие его социально-экономической политике, как ни странно, видимо, отдав себе отчет в том, что она позволила не помереть с голоду, меньше 50%, но почти 50% выступили за досрочные выборы парламента, а за досрочные выборы президента очень мало кто выступил. То есть это была победа Ельцина.
Но он эту победу не использовал. Наверное, тогда, имея в руках легитимные основания для наступления, он мог мирно решить проблему своего противостояния с Верховным Советом. Он этого не сделал. Он уехал летом отдыхать на Валдай, а когда вернулся, началась развязка событий, о который меня просят вам не рассказывать. Знаете, как в детективах — надо оборвать на самом интересном месте, а следующую серию вы увидите завтра. Так вот, я вам не буду рассказывать о развязке, а остановлюсь на том, на чем остановился. Самое главное, повторю еще раз, чтобы было ясно, в чем суть того, о чем я вам сказал, по пунктам. Первое: Союз развалился не в результате беловежских соглашений, а в результате того, что он рухнул еще раньше под грузом собственной экономической несостоятельности, то есть по объективным причинам. Второе: все события, связанные с конфликтом всенародно избранного президента Ельцина, с одной стороны, и Верховного Совета — с другой, произошли в результате того, что страна была новая, а законодательство в ней было еще старое, и это старое законодательство нужно было привести в соответствие с новыми историческими реалиями. Либо страна возвращается во вчерашний день (а так не бывает в истории — фарш невозможно провернуть назад, как мы знаем), либо надо в соответствие с этой новой страной, с новыми реалиями приводить законодательство. Это вовремя сделано не было. Это стало причиной. Дальше — амбиции, честолюбие, как всегда бывает у больших мальчиков, которые занимаются политикой, но главное — вот это несоответствие между новой страной и старой Конституцией, старыми законами. Это и породило конфликт между Ельциным и депутатами Верховного Совета и Съезда. А развязка — в другой раз.
Илья Венявкин: Спасибо, Николай Карлович. Я думаю, что у ребят есть вопросы, которые они хотят задать.
Вопрос: Могли бы Вы подробнее рассказать об условиях приватизации?
Николай Сванидзе: Подробно рассказывать о ваучерной приватизации я не буду, потому что это сложный технический вопрос — Вы можете об этом прочитать. Но речь идет о том, что в советской стране была государственная собственность. Не надо путать государственную собственность и собственность народа. Как говорил еще Карл Маркс, государство есть частная собственность бюрократии. Если государству принадлежала собственность — заводы, фабрики, земля, — это не значит, что народ мог в любой момент переделить ее между собой. «Все вокруг народное, все вокруг мое» — нет, не народное, государственное. Что такое приватизация? Приватизация — от слова приватный, значит, частный, значит, личный. Задача была сделать так, чтобы эта собственность поступила в пользование живым конкретным людям. О справедливости речь не шла — какая может быть справедливость? Нарезать на квадраты и раздать? Да и не может быть такого, даже если нарезать и раздать: один будет на этом работать, второй продаст, третий пропьет, четвертый вообще пройдет мимо, не зная, что с этим делать. Люди-то все разные. Задача была сделать так, чтобы это все в частных руках заработало, потому что в руках государства это не работало. Государство это пропило фактически, как тот пьяница, и довело людей до нищеты и голода.
За эти заводы никто не готов был заплатить большие деньги. Вот стоит большой военный завод — он стоит миллиарды. Но вопрос в том, кто эти миллиарды заплатит, у кого они найдутся. В Советском Союзе были у кого-то миллиарды? Нет, откуда. Иностранцев пускать? Тут сразу возникнут вопросы: так, теперь у нас американские капиталисты будут владеть нашими военными заводами? Это невозможно. Значит, иностранный капитал мы к себе не пускаем, а своего нет. В результате раздается за бесценок тому, у кого хоть какие-то деньги есть, а в основном это доставалось заводским же действующим директорам, потому что создавалась система ваучеров — как бы талонов на собственность. Чубайс настаивал на том, чтобы приватизация шла за реальные деньги: у кого есть, пусть тот и покупает. И его потом обвинили в этой ваучерной приватизации: ты объявил, что ваучеры денег стоят, а в результате оказалось, что они ни шиша не стоят. Но на ваучерной приватизации настаивал Верховный Совет, а потом на него же и свалил.
Так или иначе, задача была отдать в чьи-то руки: пусть вор, пусть бандит, но пусть развивает, пусть это будет завод, который будет работать. Он сейчас не работает — стоят станки, ржавеют, на нем написано: государственная собственность — и что дальше, целоваться теперь с этой собственностью? Он не работает — ЗИЛ стоит, все стоит, ничего нет. Если дать хозяину, как мы видим по примеру развития капиталистических стран, где есть хозяин, где есть частный интерес, это работает, а где есть государственный интерес, кроме взяток, ничего нет. Поэтому задача приватизации была раздать в частные руки, чтобы работало. Потом стали обвинять: ты кому раздал, а почему мне ничего не досталось? Вот я Пупкин Иван Петрович, простой человек — почему у меня нет нифига? Ему говорят: извини, Иван Петрович, а как у тебя могло быть — денег нет. Задача была не тебя удовлетворить, чтобы у тебя было, а чтобы этот завод работал, и в результате у тебя что-то будет, Иван Петрович, потому что этот завод работает, потому что он производит какие-то ценности, которые позволяют тебя, Иван Петрович, накормить. А иначе, если он не будет работать, не будет ценностей производить, ты будешь голодать, Иван Петрович, поэтому не обижайся. Вот, если очень груко и кратко, я попытался ответить на Ваш вопрос.
Вопрос: Вы говорите, что перед началом кампании по реформированию экономики у Ельцина был очень высокий рейтинг. Хотелось бы узнать, этот рейтинг был реальным или все-таки искусственно созданным? Я читал в журнале, что при аппарате Ельцина был создан специальный отдел, который занимался тем, чтобы этот рейтинг искусственно поднять.
Николай Сванидзе: Спасибо. Про отдел я не знаю, но, может быть, это и правда, может быть, и создавался такой отдел — я могу не знать. Но вы понимаете, что такое отдел при Ельцине по поднятию рейтинга? Сейчас действует целая колоссальная машина по поднятию рейтинга нынешней власти и нынешних руководителей. Включите телевизор: вы давно видели по федеральному каналу альтернативную точку зрения? И я давно не видел. В отношении чего бы то ни было. Как мы с вами ни относимся к событиям на Украине, как мы с вами ни относимся к присоединению Крыма, согласитесь — к этому можно относиться по-разному. Вы другую точку зрения давно слышали? Вот чем отличается нынешняя ситуация на данный момент абсолютно безальтернативной, практически советской пропаганды (советской в смысле своей безальтернативности) от того, что было при Ельцине. И что я вам не успел сказать, кстати — спасибо за вопрос, напомнили, это отношение к СМИ.
Поскольку с первых дней января 1991 года я работаю на телевидении, это все происходило при мне и с моим участием, я могу сказать: такого не было и, вероятно, нескоро будет. Говорить в смысле выражения позиции (не в смысле врать по факту — на этот счет и этика профессиональная существовала, и редакторы работали, но в смысле выражения своей позиции, в смысле критики по отношению к власти) можно было говорить все, что угодно. Я вам больше скажу: больше было критики по отношению к Ельцину, чем даже не то что хвалы — хвалить власть тогда было неприлично, все стеснялись говорить что-то хорошее про Ельцина: как так, президент — а ты его хвалишь, дурной тон. Критиковать — да, это хорошо. Надо отдать справедливость: можно по-разному относиться к Борису Николаевичу, он был очень сложный человек, но никогда в жизни он не наказывал никого и не пытался заткнуть рот никому, кто его критиковал. Мало того: от него этого требовали, просили создавать, когда начали проводить политику реформ. Тот же Гайдар, человек отнюдь не с диктаторскими замашками, а очень либеральный, тем не менее, понимал, что необходимо пропагандистское подкрепление политики реформ, иначе народ будет очень зол, потому что политика очень жесткая. Он пришел к Ельцину и говорит: Борис Николаевич, давайте мы создадим штаб, который будет заниматься телевизионным подкреплением реформ. На что Борис Николаевич ему сказал: Егор, Вы что, предлагаете мне отдел пропаганды ЦК воссоздать? Пока я президент, этого не будет. И этого не было. Это уже при президенте Ельцине. А до того, как он реально получил власть, то есть еще при Горбачеве, у Ельцина были очень плохие личные отношения с Горбачевым, и Ельцина просто не показывали. Его даже не критиковали — хуже того: его замалчивали. Критиковать лучше, чем замалчивать. Как говорил один очень умный человек, любая публикация хороша, кроме некролога. Так вот, о нем просто ничего не говорили — тишина. И вот в этой тишине, когда запрещались интервью с ним, когда запрещалось упоминание его фамилии, популярность его в народе была такова, что он с огромным преимуществом выиграл президентские выборы. Это был главный показатель.
Вопрос: А может быть так, что его популярность росла как раз из-за того, что о нем не говорили, то есть потому, что упоминать о нем было запрещено? У нас любят жертв.
Николай Сванидзе: По-моему, да. То, что о нем не говорили, что его замалчивали, фактически интерпретировалось в его пользу. Совершенно верно: его превратили в жертву — замалчивают, боятся, мучают человека; голосуем за Ельцина. И я помню: когда был путч августа 1991 года, мы тогда с женой были в Питере, тогда еще Ленинграде, и когда узнали, позвонила теща рано утром 19 августа 1991 года, разбудила нас и говорит: у нас танки на улицах. Мы сразу поменяли билеты, сели в поезд, поехали в Москву. И в поезде едем с обычным мужиком, простой дядька средних лет, простой человек, судя по речи, кто он, что он — не знаю. Мы с ним даже не разговорились, но мы все думаем об одном, естественно — переворот в стране. И он говорит: ну что, надо Ельцина защищать. Это было общее настроение. На самом деле, защищали себя.
Вопрос: Я хотел бы уточнить немного про Верховный Совет. Если он был так всесилен, почему он не смог сместить Ельцина?
Николай Сванидзе: Пробовал — не хватало голосов, один раз 40 голосов не хватило. Потому что все-таки у Ельцина тоже была определенная поддержка со стороны демократических сил. Которые тоже были членами Верховного Совета. По раскладу сил подавляющее большинство против его правительства, но для импичмента Ельцину не хватило голосов. Пытались. А реальной вооруженной силы у Совета не было: все-таки президент — верховный главнокомандующий. Сместить президента Верховный Совет мог, а реально командовать войсками — нет. Если бы мог, то пошел бы и на вооруженное восстание, но такой возможности не было. Оно и хорошо.
Илья Венявкин: А можно я сам спрошу? Есть такое мнение, что и Гайдар, и Ельцин консультировались во всем с Западом. Что Вы можете сказать на этот счет?
Николай Сванидзе: Опять-таки, самая страшная ложь — это ложь, в которой есть частица правды. Насчет программы обращались за рекомендациями к опытным западным экономистам, и Гайдар учился по западным экономическим книжкам — советских просто на этот счет не было. Советские экономические книжки были про советскую экономику, которая не имела ничего общего с тем, что им предстояло делать. А им предстояло заниматься приватизацией и превращением советской государственной экономики в капиталистическую. Поэтому, естественно, они ориентировались на западных капиталистических специалистов за неимением своих. В этом — да. Советовались с МВФ — вероятно, это была ошибка. Может быть. Но задним умом мы все крепки — с кем тогда еще было советоваться? Это все экономически. А что касается того, что за их спинами кто-то стоял... Я не сторонник теории заговора, я сторонник теории бардака. Я не верю в то, что за каждым крупным событием нашей истории стоит заговор каких-то антироссийских сил. Считать так — это испытывать огромное презрение к собственной стране и собственному народу. Все — спецпроект ЦРУ. Вот сейчас наш президент сказал, что Интернет — проект ЦРУ. Горбачев — спецпроект ЦРУ, падение СССР — спецпроект ЦРУ, реформы Ельцина — спецпроект ЦРУ. Я не верю в такие сверхвозможности. Мы сами все — это наша страна, и все хорошее, что здесь есть, наше, и все плохое, что здесь есть, тоже наше.